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Yuval Noah Harari：尤瓦尔·赫拉利，《人类简史》和《未来简史》作者
Chris Anderson：TED 创始人
*全文翻译均由AI加法团队完成，转发请注明出处，点击“阅读原文”可查看英文全文。
Chris Anderson（以下简称CA）：大家好，欢迎来到《TED 对话》。为了更好地了解和应对当前的政治突变，这也是我们这系列的第一场对话。作为个人，我对在这个国家（美国：小编注）和世界范围内迅速产生的分裂趋势很担心，人和人之间不再互相聆听。我们似乎需要一种全新的对话形式，一种建立在理性、倾听、谅解和包容基础上更广泛的对话。
这是我们希望在《TED对话》中去实现的价值。作为开篇人，没有谁比今天的嘉宾更合适。他的头脑和思想，可以说是全世界独一无二的。 听他讲诉历史和分析背后逻辑，足以让人屏息。他就是《人类简史》和《未来简史》的作者Yuval Noah Harari。
《人类简史》和《未来简史》这两本书都让我们对正在这个星球上发生的事情有更清晰的理解。Yuval Noah，所以你看 年的纽约，一个在全世界都激起千层浪的新总统上台。这到底是什么鬼？
Yuval Noah Harari（以下简称YNH）：本质的原因是，我们丢失了我们的“故事”。人类是通过故事来思考和理解世界。在过去的几十年中，我们发明了这样一个足够简单却有吸引力的故事。这个故事告诉我们：只要经济持续全球化、政治不断自由化，这两者的结合就会创造出人间天堂。因此，只要我们不停止经济全球化、政治体制自由化的脚步，一切就会变得美好。而 ，正是这样一个分水岭，甚至连西方社会都不再相信这个版本的故事。好坏并不重要，重要的是，人们不再相信这个故事，但又没有一个新故事，我们就很难理解这个世界正在发生的一切并产生焦虑。
CA: 之前那个故事其实还是有很大部分是有效果，也是奏效的。
YNH: 在某种程度上，确实是。按统计测量，我们现在正处在人类历史上最好的阶段。今天，历史第一次出现：更多人死于吃得太多，而非饥饿，这是一个相当了不起的成果！也是第一次，更多的人死于老龄，而非传染病；暴力活动在下降；第一次，更多的人死于自杀，而非犯罪、恐怖袭击和战争。统计数据告诉我们：我们就是自己最大的敌人。相比于全世界所有其他人，你更可能被你自己干掉。
至少比起过去几个世纪的战争和暴力血腥，这也算是一个好消息。
CA：但是世界进步的这个过程却是以一大群人感到被抛弃为代价和结果的，因此他们也做出了回应，就像我们现在看到的这一系列令人震惊的爆炸性事件。你怎么理解这些正在发生的事件？这就好像我们传统理解政治的方式 － 左翼、右翼什么的，统统都被掀翻和替代了。
YNH:是的，20 世纪那一套左翼 vs. 右翼的政治模式已在很大程度上不再奏效。今天真正的分裂来自于 全球化 vs. 国家化。我们一次又一次看到，这才是当今世界最主要的争斗。我们也许需要全新的思维方式来看待政治。从本质上讲，你可以说我们现在的世界生态学是由全球化的经济和国家化的政治组成，而且彼此还并不兼容。这种不兼容导致政治体制的低效。因为整个政治体制对即将和正在改变我们生活的那些力量毫无控制力。面对这种不平衡，我们基本上只有两种现存的解决方案：要不就去全球化经济，回到国家化民族化的经济路径，要不就全球化我们的政治系统。
CA：很多人尤其是自由主义者们将川普和他的政府看作是体无完肤、无法挽救的灾难。你觉得在川普和这届政府有没有值得我们理解或解读的政治哲学？或者这就是一个简单的民粹主义政治哲学？
YNH:我觉得川普现象的背后是传统的政治体制的坍塌，它不再有能力赋权或代表普通的个体，它也不再关心普通的阶级。对问题的诊断倒是很容易也肯定没错，但是解决方式却没有那么清楚。
我们现在看到的都是人们立刻做出的即时反应：如果一个方法行不通，那我们就回去。全世界都在发生着类似的趋势：无论在政治体制外内，几乎没有人对我们人类将何去何从具有未来和前瞻性的视野。所见所听都是：“让美国再次伟大”，仿佛在 50 年代， 80 年代时的美国挺伟大，那就让我们一起回到吧。在列宁时代过去 100 多年后的俄罗斯也一样，普京对未来的展望基本语调也是 “让我们重塑大俄帝国！在我的母国以色列，获得支持率最高的政治宣言无非是：“让我们重建圣殿！” 就让我们一起回到 2000 年前。人们总是相信在历史中的某一点，我们失去了一个黄金时代，所以最正确的方式是回到过去那个我们想象中，足以给我们安全感的那个点，再重新开始。这显然不是问题的解决方法，但却是大多数人的本能直觉。
CA：为什么行不通呢？“美国第一” 的确曾经是一个很充满诱惑力的愿景。很多方面，爱国主义也同样是一个高尚的情怀。爱国主义也有效地让众多人群齐心协力。要是我们都生活在一个所有国家都把自己放在第一位的世界有何不可呢？
YNH:几千年来，爱国主义在很多国家都是奏效的。当然，狭隘爱国主义导致了无数的战争，但也同样带来了很多正面的推动，它能让大规模的人彼此关心在意，并为了同一个目标努力。
但是从21世纪开始，科技正在从根本上改变着这个世界。我们现在所有人都生活在同样一条“信息技术”河流的两岸。没有一个国家有能力单独治理这条河流。我们生活在同一个星球，也同时受到来自我们自己行为的威胁。如果没有一个全球合作的基础框架，不管是温室效应或是科技颠覆，国家主义的解决角度都根本不在一个具有解决问题能力的水平层面上。
而且我觉得我们应该更多关注科技的破坏性颠覆。比如人工智能，将在下一个 20、30年让几百万人失去工作 － 无可否认这将是一个全球范围内的问题。它会强烈地撼动每一个国家的经济。
CA：民众愤怒的起点和根源或多或少都来自于失业的困扰。工作没了，传统的生活方式消失了，这种愤怒可以理解。因此，我们怪罪全球化、国际精英阶层，那些让一切在他们毫无参与能力的情况下发生的制度和人。民众的抱怨和愤怒是符合情理的。
但你所说的核心问题其实是探寻失业的核心原因，找寻应对现在和未来的方法。如果问题的根源来自全球化，那正确的反应自然是关闭国境、赶走移民、修改贸易协定。但是如果工作岗位消失的根本原因不是全球化，而是科技的颠覆，那么如果国家之间不能联合起来作为一个整体，我们根本都没机会解决真正的问题。
YNH:也许失业问题现在不完全是科技进步所造成的，但如果展望未来，“偷”走我们工作的绝不是墨西哥人或者中国人，偷走我们工作的将是机器人和它们的算法。所以除非在加州建一道“长城”，否则隔离美国和墨西哥的边境墙将效果有限。其实我很惊讶在川普的总统竞选中，他居然都没想过用“机器人偷走你们的工作”这样的口号来让民众恐慌。因为这绝对是一个更加可怕，至少更加有效的方式来调动极端情绪。
“机器人会抢走你们的工作！”－ 没有人这么提却反而让我更恐惧、因为，这意味着无论在新的科技正在发生怎样翻天覆地的变化，主流的政治体制及公众都还对即将来临的颠覆没有足够清醒的认识。这种变化不会在 200 年后来临，而将在下一个 20 或 30 年中来临。我们现在必须有所应对，因为我们今天在学校教下一代的那些知识将在 2040、2050 的人才市场中毫无意义。如果我们需要考虑 2040 年的事情，我们今天就需要思考现行的教育。
CA：?你也写到：人类常常在无清楚认识的情况下就迈进一个划时代的重要时刻 － 决定已做、科技被颠覆，突然之间世界就变了，而且可能朝着对每个人都更差的方向变化。你在《人类简史》中给出了“农业革命”的例子 － 因为科技的颠覆，农民们从曾经可以在田间干活 6 个小时的作息时间突然变成每天繁重的 12 个小时的劳动强度。
我们此刻是否又处在一个可能的历史转折时刻，我们梦游着就进入了谁都没思考清楚的未来？
YNH:是的，绝对如此。在农业革命中，密集的科技和经济革命提高了人类整体的集体利益，但是如果你真的分析每一个体的生活指数就会发现：只有一小部分精英的生活质量迅速提高，大部分人却在相当程度上变得更差。同样的事情也会在 21 世纪再次发生。毫无疑问，新的科技将再次提升人类的集体利益和整体生存质量，但是很可能最后的结果依然是一小部分人收割了所有的果实，而绝大多数人发现自己的生活大不如前。至少比起那一小部分人，差距大了很多。
CA：而且这些少数精英可能甚至都不是人类，而是半机器人什么的？
YNH:他们可能是被改造的超级人类，可能是半机器人，也可能完全都不是有机生物体，甚至可能是那些没有意识的算法。整个世界的权威正在从人类向算法倾斜。越来越多会决定我们个人、经济、政治生活的决定，现在都更多由机器算法做出。比如如果你想申请银行贷款，决定你审批命运的将是算法，而非人类。
这个世界如此复杂、海量的数据、措手不及的变化速度，在非洲大草原上经过十几万年进化而来的人类也许根本就只有能力处理有限数量的信息和数据 － 人类的进化结构本身就和 21 世纪正在发生着的现实不相匹配。唯一有有能力处理海量数据和变化的，可能就只有大数据算法了，也难怪越来越多的决策权从我们手中转移至机器算法手中。
我们至少需要某种形式的国际对话机制来应对这些极速的变化，但问题是，让人们相信正在发生的变化就是件特别难的事情，比如 AI（人工智能）将是一个迫在眉睫的威胁（小编注：大部分人并不相信，至少觉得没有那么严重。）。一批人会关心近在眼前的问题，比如气候变化、难民问题、核武器威胁等等。至少这些问题应该在各个国家之间有充分的沟通吧？但比如川普直接告诉你：根本就没“全球变暖”这回事儿，你还能说啥？最有力的论据瞬间就消失了。
说到全球气候变化，你可能会很惊异地发现“国家主义者”和在面对气候变化态度上的强相关性。几乎所有的“国家主义者”（民粹主义者：小编译）都否认气候变化的存在。一开始你会想这是为什么呢？两者之间怎么会产生这样的关联？为什么没有社会主义者否认气候变化的事实呢？但仔细一想，关联显而易见 － 因为国家主义者根本没有条件和方法解决气候问题（小编注：因为这是一个全球范围内的问题）。假如说你决定做一个 21 世纪的国家主义者，那就必须否认这个问题一开始的存在。假如接受了问题的现实，那就不得不同样接受这个世界还存在超越爱国主义、忠诚和责任国界的空间。
面对着全球气候问题，我们不得不具有超越国家之上的承诺和忠诚。其实这不应该不可能，我们完全有能力拥有很多层次的忠诚感，可以对家庭、社区和国家忠诚，那为什么不能同时对整个人类具有忠诚度和感知呢？当然在很多情况下，你会面临着二选一的困境，但人生本不易，我们每个人都必须在关键时刻做出选择。
我们又说AI（人工智能）和 3D 打印将替代掉在孟加拉国的几百万工作岗位，从现在正在为你做衬衣到制鞋的工人们。那解决方法又是什么呢？美国政府会向位于加州的谷歌和苹果增加税收来支付失业孟加拉工人的基本工资？如果你真相信那种可能性，你肯定也相信圣诞老人终将降临人间，解决困局。因此，除非我们有一个全球共识框架，而非所谓“国民最低工资”之类隔靴搔痒的政策，否则真正的问题永远得不到解决。
CA：你会发现基于现在的世界趋势，很多人公开对未来可能发生暴力甚至战争的威胁表示公开忧虑。我们有必要担心吗？
YNH:我们应该担心。我们应该清楚两件事情：首先，没必要情绪失控，我们暂时还不会回到第一次世界大战的时代。但另一方面，我们也不能高枕无忧。从1917到并不是神力的结果，而是由人类的一系列决定所造成的。我们完全可能在短短几年内就回到和 1917 年相似的境况。作为研究人类历史的学者，有一件事情我是非常清楚 － 那就是永远都不要低估人类愚蠢的力量。
人类的愚蠢和暴力是历史上最具有推动力的因素之一。我们常常毫无理由就做一些疯狂的事情，但同时，另一个强大的力量也是人类的智慧。我们两者兼具。
CA：Yuval，很多技术科学家们会觉得我们对政治的担心有点多余了，因为其实在这个发展的世界，政治领导人越来越不具备“生杀大权”般的影响力，他们其实也做不了什么。而科学、创新、公司和很多除政治领导人之外的因素才是决定这个世界走向的核心力量。所以我们不必担心太多。
YNH:我要强调这个观点的两面性。政治领导人“造福于民”的能力确实越来越有限，但是他们“产生破坏”的力量却依然无穷。他们依然可以按个键就把全世界炸飞。比方说，一个领导者想要减少贫富差距，是非常非常困难的，但是开始一场战争，并非那么难。所以我们的政治体制存在着一种机制性的、让人沮丧的不平衡 － 束缚改变创造的手脚，却赋予很多破坏的自由。政治体制依然是我们应该密切关注的问题。
CA：作为一个人类历史学家，当你看今天所发生的一切并追溯历史，有没有发生
过这样的时刻：原本一切都好好的，突然一个领导人平地而起，因为个人的选择决定，导致整个国家甚至世界的倒退？
YNH:当然会有这样的例子（小编注：比如希特勒），但是我需要强调的是，那些历史事件从来不是可以由一己之力所完成。一群人把这个个体推上历史的舞台，另一些人允许这个角色继续上演。历史的错误从来不是某个人的责任，而是站在这个人身后的很多人和属于他们的集团。
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